[領袖專訪系列] 林懷民

from: http://tw.news.yahoo.com/leaders/lin.html

林懷民老師創辦的「雲門舞集」已經有三十五年的歷史，今天雖然有很多網友要提問，但是我們先從雲門舞集整個歷史說起。雲門三十五年，比很多網友的年齡都還大。在雲門舞集的這段歷史過程當中，老師從雲門創立之後，又在十年前為雲門創了第二個新生的力量，還有就是雲門舞集的舞蹈教室。

在三十五年前，雲門是一個文化創意、表演的工作，但是十年前會不會已經變成了教育的工作？這是我的解釋，但是老師你一貫的思考脈絡是什麼？三十五年過去了，您覺得距離您的理想接近了嗎？

（主持人：馬雨沛，前新聞主播，現任教於淡江大學傳播系）

訪談記錄
答：

林懷民：非常有趣！當年創辦雲門的時候，只是一個年輕人的傻氣。

那個時候台灣退出聯合國，還發生釣魚台的事件，回到台灣來，我很想參與這個社會。當時很多人很喜歡看跳舞，也很多人喜歡跳舞。當時我想，我們來弄一個舞蹈的團體，這個團體專門到社區、校園去演出，那個想法是很「渺小」的。在當時最瘋狂的想像裡，我們也沒有想到我們要到全世界各地去演出。

可是呢，很有趣的，走了走，你發現從台北到埔里、美濃，最近的距離是經過紐約和倫敦。怎麼說呢？大家會看到你在國外，可是政府並沒有支持你到鄉下去。這慢慢變成雲門的生存模式，然後大家就說：「還不錯！」

舉個例來講，我們從今年起要一連四年到倫敦去演出，可是我們已經十幾年沒有去過南投，沒有去過台東，這中間有很多的障礙。所以我想說的是，我們後來成立了二團，因為一團在國外非常的忙碌，一團只做大型的戶外公演；二團則是駐縣，像去年就到高雄縣、桃園縣，一駐就兩個禮拜，三十幾個活動，有幾萬人參加，或者駐校，到社區裡面。這個事情仍然在走。

再來，好像跳舞給大家看還不夠，讓大家動吧！我不是教大家跳舞，而是透過動作來認識你自己的身體。而我們的身體跟我們的心靈、精神是沒辦法分開的。

所以你說我有沒有完成我那個時候的想法？那個時候我二十六歲，很蠢，蠢到會一頭撞上去，去作自己從來沒有做過的事。因為當初我不是一個專業的舞者，我也沒有在任何一個專業的團體待過，但是這樣一路摸索，就走到了當年絕對沒有想到的地方。這麼多年走過來，當然有高高低低，但是我想說，雲門證明了台灣這個地方是可為的，可以很辛苦的活，但是理想是可以被實踐的。

馬雨沛：哇！很棒！現在老師起碼非常肯定一件事情就是：「理想可以實踐。」這三十五年來，其實雲門不只是豐富了藝文界、豐富了整個國際怎麼看台灣，同時也讓台灣人認同這塊土地。



就像您剛剛講的，您當初的參與其實是憑著一股傻勁，其實是想投身做社會的事情，只是藉由舞蹈、藉由表演這樣的形式。但是這三十五年的發展當中，最重要的除了你的熱情一直沒有消減之外，有一塊非常折磨人的地方就是，他實際上也是創業？

訪談記錄
答：

林懷民：這的確是白手起家，而且是很「可怕」的一個行業！（笑）

馬雨沛：而且要維持這麼多人舞團的運作、培養人才，甚至開教室，這根本就是創業。這個困難也不是很多社會企業可以想像的？

林懷民：我可以告訴你，當初雲門在剛開始的時候，我們一切都自己來，門票是一張一張印，也沒有電腦。我們要提著幾千張的票到稅務機關去，給他們蓋娛樂稅的章，一張一張的蓋。然後他會檢查，因為他是一本一本的，如果發現有兩張以上空白，就要我們重新檢查一次！會把人搞瘋了。海報也是一家一家去貼，這種事情到差不多九十年代的時候還在幹。我們一切都是摸索出來的方法。

有一年我去募款，企業家非常關心，他請我吃飯，問我票賣得怎麼樣？我說我們一季下來大概十萬人，他說這已經很不錯了！他還問我你出不出CD？出不出 DVD？他認為我們做的都很好，可是他到最後問我一句話：「沒錢的頭路你甘要做？」他就問了這樣一句話，他教了我很多事情，覺得我們都做了，可是這個東西在台灣已經是做到頂了。

我想解釋一下，為什麼在台灣表演團體常常叫沒有錢。因為像雲門這樣的團體，是人力密集的，換句話說，在你剛開始編舞創作的時候，那個當口就要那麼多人，一個舞演到兩百多場，還是那麼多人。

周杰倫、蔡依林他們唱歌，錄好了以後就是「複製」，這一道手續我們完全不能，我們就是要人，在台上一個呼吸、一個動作、一道燈光都是最感人的，但是因此他沒有辦法賺錢。所以全世界各地都是這樣，要麼政府補助，要麼民間贊助。雲門也有政府的補助，可是政府的大概只有15~16%吧！

馬雨沛：所以可以這麼說，雲門一直在努力達成理想，但是這條路不能說我在三十五歲的少壯時期，就已經是非常安穩的狀況？

林懷民：他永遠不會安穩！他永遠不會安穩！

馬雨沛：還是一把火，或是一起什麼事件，就可能會造成今天他的體質變動。



在十年前雲門二團剛成立，那時候也是碰到九二一地震，非常感人的是，雲門在組合屋前面就開始表演，雲門舞集二是從這裡出發的。去年我們看到一場大火，又要看到一個浴火重生的故事。接下來今年又是一個新的局面，就是全球都要應付的金融危機，甚至已經到蕭條。雲門除了自己遇到的衝擊之外，全球也有這樣衝擊，所以在2009年有沒有規劃接下來新的一年怎麼去面對新的考驗？

訪談記錄
答：

林懷民：我想雲門曾經有一個最偉大的—我認為最偉大的作為，就是1988年把雲門舞集停掉。

大家都覺得這是一個失敗，但我覺得這是我後半輩子工作的一個本錢，就是說我可以把他停掉，我用兩年的時間，把「停掉」這個事情當作一個計畫來完成。所以當他完成的時候，教育部打電話來，還有其他地方打電話來，我都說，這個事情所有的文件都打包了，以經是駟馬難追了，然後我就自由的出國。

然後我再復出，復出的時候我想，關過門，再關一次吧？當然我不願意再關一次，可是你關一次也沒有死掉。經過這件事情，你就不會像年輕的時候那麼斤斤計較。不管發生什麼事情，一個人要活下去，一個團體要永續，這樣的信念是不可以改變的。

所以當火燒了以後，三點鐘發生火警，消防隊來，七點鐘我們新聞稿已經寫好了，一場演出都不取消。因為我們不希望在過年期間，給大家心裡很大的波動，第二天，課照上、排練繼續進行，我們要維持這樣的東西。

你說現在又來了一個不景氣，當然雲門並沒有像很多人想像中，後面有很大的錢。下面我們今年應對的方法是，除了火災完了，我們繼續進行尋找新的住所這樣的規劃之外，我們再下去要做五十年的規劃。

因為火災完了以後，我們想我們是不是要再蓋一個鐵皮屋的工廠，繼續把我們目前的工作做下去？還是你要用一個永續的作法，讓往後即使我不在、即使今天的舞者都不在，但是這個用台灣的資源跟願景，大家發願協助的一個文化團體，他可不可以在任何時候仍可以吐出一種空氣，告訴人家美、告訴人家動作、告訴人家文化。所以我們決定用五十年的時間來完成，我們的對應是做一個教育訓練。

馬雨沛：老師，我聽到你這樣講的時候，真是起雞皮疙瘩。因為即使是我們現在很多的領袖，他們未必會去思考台灣五十年後會是一個怎麼樣的局面。但是雲門可以在這樣浴火重生之後，大家覺得這麼低迷的時候、該是要顧到錢的時候，會去思考建立五十年的雲門，建立一個永續的雲門。所以這是不是也是一個承諾？對於所有的觀眾、網友來說，雲門絕對不會再輕易的說，我今天要收拾包裹，我今天要去發展別的事業？

林懷民：我不能這樣說。這是我們對自己的一個期待，這裡面是「人在做、天在看」對否？在屋子燒掉的時候雲門不會關，不過有一天仍然會發生類似的事，但是我們心裡知道說我們要走下去，我們想五十年。

你要這樣的期待你自己，你去走，也許你走不到，但是你不能想說我明天一定會完蛋。然後你同時還在做，我覺得非常的辛苦，像今年不景氣來了，我們當然在財務上有很多的動作，可是其中一個主要的動作是，雲門的舞者在今年的一月，我們送大家去法鼓山做禪三。因為你把最基本的那個人弄定了，然後才有力量來解決問題。

是！我們想走五十年，因為台灣會一直在這裡，不管是誰當政，百姓就是百姓。我覺得這兩三代人所凝結出來的東西，他也許不是什麼，可是在台灣三十五年，他算是一個歷史。我們能不能讓樹長得更老一點？如果這邊一顆樹、那邊一顆樹，台灣就是一個很棒的地方。



老師講到五十年，在我觀察有兩個意義。

一個意義就是說，老師今年已經超過六十歲，如果照現在的科技的話，五十年後的雲門，老師可能不一定在，但是現在大家看到的雲門都還會想到「林懷民」這三個字，所以老師你有計畫怎麼樣要傳承給後面新的人這樣強硬的力量：雲門就是要做下去？

所以這是不是也是一個承諾？對於所有的觀眾、網友來說，雲門絕對不會再輕易的說，我今天要收拾包裹，我今天要去發展別的事業？

訪談記錄
答：

林懷民：我想這裡面問題是你的制度、體制。

馬雨沛：找到傳人了嗎？

林懷民：沒有這樣的一個東西，因為我不知道我什麼時候出門的時候車子怎麼樣了，你永遠不知道人生的無常，那是你必須接受的。人生的挫折你會知道這是你的本分，如果你順的時候你就說謝謝，不順的時候是應該的。

所以我也不限於指定什麼，這都不在一個人的身上。雲門在八里的排練場有十六年，那是最安定的十六年，作品因此更好，因為那個環境好。到全世界去，就成了全世界一流的舞團，這是我們從來沒有夢想到的。但是緣盡了，一把火燒掉，你開始新的功課、新的挑戰。

我有時候在想，是不是佛祖覺得說：OK！完了，下一課吧！下一課就是要磨練吧！所以我們開始在想這個五十年的春秋大夢。

每一天只有二十四個小時，在這一刻你要想的遠，要想現在要做什麼？要學習什麼？為了五十年這個事情，你個人要學習什麼？團隊要學習什麼，我們只能盡量來做。重點是，你整個行政團隊，能不能找出一個制度來做永續的經營？

因此他得留著一個空間給藝術的創作者，藝術的創作者是可遇不可求的，你給一個環境，你期待他發生，他不一定馬上發生，但是我們相信他會發生。所以五十年是這樣想的。

馬雨沛：所以老師我延伸第二個觀察，要延續五十年，包括一些理念、概念的傳承？（林懷民：制度！）制度？那制度裡頭包不包括金錢的部分？募款的部分？包括一個穩定的金錢來源？

林懷民：是！可是不是在一個人、兩個人身上，而是在整個體制裡面。

馬雨沛：所有願意貢獻、支持，一同來參與的人？

林懷民：那當然是！可是這裡面要有行政方面的人才，要有技術，都要有。

再講清楚點，雲門現在是一個藝術團體，可是將來你可以想像雲門像是「曼都」一樣。

馬雨沛：有連鎖店嗎？

林懷民：不一定有連鎖店，可是這個精神就是說，曼都的人下班之後，他們會在路口喊口號、唱歌，那個精神是重要的，那個東西就是每一天都做一樣的事情。

我昨天剛好去看了太陽馬戲團，你這裡面最動人的一件事情，是他的精準度。事實上雲門做了那麼多年，我們最要求的是舞者的精準度，這裡面就是「台上一分鐘，台下十年功」嘛！你不斷的練習，一直到精準的地步。

我要講一個昨天我看到的事情，那個就是雲門將來很重要的一個指標。我去看太陽馬戲團，他的票通通都賣光了，他的票口大概是給人取票的，可是昨天也沒有人去，但是有一個太陽馬戲團的帥哥，他是裡面的工作人員，當他在擦售票口的玻璃時候，售票口有一個鐵圈圈，他很努力的把他擦亮。當時，第一玻璃沒有髒，第二沒有觀眾來，那個就是一個規範。

所以人是很「龜毛」啦！雲門是「竹篙裝菜刀」開始，可是有一天我希望雲門能夠很精緻的、很「龜毛」的，把每一件小事情做好。把每一件小情做好，也許我們可以期待五十年。



所以這是不是能夠解釋，老師已經把表演者的精準度轉移到管理制度上的精準，才能延續五十年的生命？（林懷民：沒錯，所以要不斷的學習。）那有沒有考慮市場的開放呢？是台灣、華人市場，還是國際市場？接下來的階段怎麼考慮？

訪談記錄
答：

林懷民：事實上這個市場都在那裡。國際上我剛剛說，我們到倫敦去，連四年去倫敦，每隔一年就要去莫斯科。莫斯科在我們這一代人眼中，是像北極一樣的地方，是不會去的！但這些地方都去了。

但是我們一直努力，也有煎熬。我再說清楚點，台灣在世界的表演藝術的舞台上是鄉下，是在世界表演地圖上不存在的地方。從台灣到紐約到倫敦，那是用爬著過去的。

我們連大使館都沒有，香港的團可以透過文化交流，去加拿大、去英國，我們沒有，我們必須像挖土一樣，一點一點這樣磨，一點一點走到這些地方。是用爬上去的，有時候還會掉下來。因為整個競爭是非常厲害的。

現在我們碰到最大的困難是，一不景氣，你原來已經走到的地方，主辦單位都沒有錢請你，他要求你降價。所以忽然間的競爭變的非常厲害，以歐美為主要的市場的團體，競爭都要比以前更厲害。所以等於大家皮繃緊一點啦！

馬雨沛：可是事實上你在今年排的行程跟計畫其實是很滿的？

林懷民：是！像二團是到了九十二場，這是我們對於不景氣的因應。雲門舞集二團，他是在台灣各地去演出。我希望多幾個場次，我們一團二團都到醫院裡面演出，讓大家有一兩個小時的開心！

一團也排滿了，這都不是問題，真正的問題是明年以後。因為現在我們今年已經排好了，明年也排的差不多，後年開始就會看出整個的曲線跟增長。我可以告訴你國外的演出機構，比如說歌劇院或是藝術節，他居然問出這樣的話來：「你可不可以少帶幾個人？我可以省兩個房間。」

可以省兩個房間！所以看到他窘迫的狀況，我們在這裡面看到很大的驚醒。



所以從這個角度來看，我們就要來看網友還有觀眾的心理。因為網友就這樣問到，在這樣不景氣，大家普遍憂慮的情況之下，大環境這麼壞，失業率不斷攀升，大家都擔心自己是下一個要休無薪假，甚至被資遣的對象。所以有什麼理由？有網友直接問說，給我一個理由，我可以掏錢去看表演？老師你會怎麼回答他？

訪談記錄
答：

林懷民：我覺得這是一個很大的問題。就是你的生活你要什麼？的確全世界的經濟都受到影響，台灣也沒有辦法例外。事實上台灣也不是最壞，但是我們已經受不了了！或者我們嚷嚷說我們受不了。

這裡面我覺得有兩種狀況。一種狀況是，像我那天聽到一個「運匠」，我問他說景氣對你有沒有差別。他不是自己的車子，他是跟別人租的車子。他說：「差很多！」我問他一天賺多少？他說差不多一千。我問他開多久，他說他一天開十五個小時，就賺一千塊。

還有另外一些人，他連計程車都不能開，那些人我覺得我們政府跟社會要有一個機制來幫助這個M型社會最低層的那些人。到現在為止我覺得我們做的還不夠，政府當然做了很多事情，像是消費券這些事情在走。可是有時候我在想，大概有一半的人不要這個消費券。

馬雨沛：所以你有提議嗎？

林懷民：太遲了嘛！現在消費券已經出來，大家都很高興，覺得拿了壓歲錢嘛！

但是對下面這些人，三千六是不夠的，這些人是我的焦慮，這邊有很多孩子不能上學。但是還有另外一些人，他不是一天開十五個小時的計程車，賺到一千塊錢，還更糟。

看到這些人我覺得，台灣在過去一、二十年裡面，我們跟著從八十年代泡沫經濟到現在為止，有一種不大對的東西從美國那開始發動，比如說政治人物浮誇的口水、那些講話，在我們生活裡面，有很多的名牌，有很多的虛飾。

在我們過去好像提倡「素樸」兩個字，但「素樸」這兩個字也有很多裝飾。我覺得今天我們可不可以來問，我們到底需要多少東西才是夠的？再回來問說，我們是不是可以省一點錢來幫助別人？我最近在想這樣的事情，整個過去的一、二十年裡面，給我們帶來一些很奇怪的，跟生命本質有點距離的東西。

所以這個問題變的很有趣，我想我是三年級生了，三、四年級的人，我想我們都非常幸運，又非常不幸。我們是從很貧困的、物質非常匱乏的年代出發，雖然不像是《海角七號》裡面的人，有那樣的漫畫式的努力，但是真的是拚了命也在努力。

今天我們經濟的基礎，經過七十年代石油危機所帶來的不景氣，你爬過來，走過八十年代，然後又要移植大陸，很多人搬到大陸。到了六十幾歲的時候，忽然間從頭要來一次。

所以我有點同情我們，但又不太同情我們。

馬雨沛：所以幸運在哪裡？不幸運在哪裡？

林懷民：不幸運是說，你幹了一輩子，起起落落，到了六十歲還要從頭開始嗎？另外一個幸運的事情是，不管怎麼樣我們經歷過。到現在為止我是離開一個房間就要關燈、關燈、關燈、關燈，我們是這樣長大的，所以好像在再回到那個時候，拿那個精神來做也可以。

我比較擔心的是八十年代以後出生的，因為他就是不斷的按鈕，在看電視、玩電動玩具，然後不斷在換手機、換iPod，他的生活是在消費裡面建立起來，這中間的落空，我覺得我們這些三、四年級的要留意一下，不然中間失落感真的會很大。我不大知道，我也沒有解決問題的方法，可是我常常有莫名其妙的焦慮。（笑）



所以老師會不會覺得說，現在網友提的一些問題，感覺上像是物質的失落，短時間的物質失落，但是就像您說的，三十年代的人可能經歷過物質的高低起伏，但在這當中你們也有曾經心靈的豐富階段，發現這個反而更持久。所以會不會反而建議，與其預測未來會不會失業，你現在買一個小時、兩個小時的娛樂、享受，或是沈澱心靈，為什麼不去做這些事情？

訪談記錄
答：

林懷民：我覺得很好。有時候不一定要買一些昂貴的東西。

我講一件事情，我最感動的事情是到俄國去演出，到莫斯科。在莫斯科演出的時候，我們在演出的戲院前面，看到有個人拿著牌子，上面寫說：「我想看雲門，我沒有錢，請你幫助我。」

我看了完全嚇壞了，我趕快去幫他弄一張票，可是沒有票啦！重點是什麼呢？因為這個人他在舊俄國共產黨蘇聯的時代，提供藝術活動是用非常低的錢，忽然間整個社會改變了、經濟改變了，這些被薰陶得教養非常好的人，他沒有收入了。

馬雨沛：我可已沒有飯吃、可能沒有保暖的衣服穿，但是我此刻最想要的就是看雲門？

林懷民：對！可能是這樣，他可能是知識份子。

但是我要講的是說，他為了看一個演出，他可以放下身段，拿出這個東西（牌子），我覺得非常感動。所以你剛剛問我說需不需要，這是完全看自己需不需要。事實上我們的消費是跟我們個人的價值是在一起的。

現在不景氣，有很多人有無薪假，我在想，大自然是不要錢的、讀書是不要錢的、幫助人也是不要錢的。台灣有很好的義工文化，幫助人家也可以變成我生活重要的部分。

我想這裡就是面臨一個抉擇，到底你會不會因為買不到什麼東西而在那邊跳腳？還是說我過一個最簡單、最基本的生活，但是我可以精神上是富足的。我覺得忽然間不景氣好像是一個機會，給我們重新找到一個素樸的生活，可卻是一個有力氣的生命。



接下來就要為網友向老師提問，因為這個專題就是叫做「請問領袖」，所以很多網友已經在網路上針對雲門、針對老師提了很多問題，其中大家提到最多的，還是去年發生的這場大火。

我想這對於雲門造成很大的震驚，同時也對台灣社會造成很大的震驚，所以有網友問到，當大火發生之後，老師是不是像媒體報導一樣，這麼的失落、這麼的痛苦？然後您的人生堅持是不是因為一場大火而燒掉？一切必須重新開始的時候如何去堅持？但是我們都知道，還好沒有燒掉，還好你的人生堅持也沒有改變。

但這是有多重要的事情在支持你呢？我們舉另外一個網友問的，從雲門被燒毀這段事情，他覺得雲門是年紀大一點，四、五、六年級的網友們共同的記憶，所以他說經濟是可以衰退的、政治是可以污濁的，但是藝術的記憶是永遠的。

這是他人生階段裡頭啟蒙的時候去看的，泡妞的時候、裝文藝的時候去看的，然後慢慢愛上肢體語言的時候去參與雲門的，所以他手上還握有舊門票，甚至簡介這些資料。他說，雲門的紀念館是不是真的要建立？如果要建立的話，他一定要把他的收集的這一部份記憶，也一塊要放進去。
所以老師回憶，這一段的過程，人生的堅持，你是怎麼走過來的？

訪談記錄
答：

林懷民：太感動了！像這樣對雲門的鼓勵，事實上是我們往前走的動力，也是一個非常嚴重的鞭策，你就是非走下去不行。

事實上，我可以跟大家報告，二月十一號在台北故事館，就有騰一個雲門的展出，這裡面會把燒毀的一部份建築，還有一些舊的雲門資料，都會展現給大家。

火燒之後，讓我們感覺到最溫暖，跟壓力最大的事情是，有五千個人，從企業到學校的小朋友要捐款給雲門，我們沒有發動募捐。這筆錢將來不能拿來買米的，這筆錢就是要拿來蓋新的房子。這中間有很多的波折、掙扎、折磨、煎熬，你想想要做五十年，說起來很快，但你真的想做的時候，這中間所有的拐彎抹角都是你的折磨，但是工作還是要進行下去。

我常常聽一首歌，我得到很大的感動，我今天帶來了，我放給大家聽好不好？

馬雨沛：我們來聽聽看。

《美麗島》
我們搖籃的美麗島，是母親溫暖的懷抱。
驕傲的祖先們正視著，正視著我們的腳步。
他們一再重複地叮嚀：不要忘記！不要忘記！
他們一再重複地叮嚀：篳路藍縷！以啟山林！

婆娑無邊的太平洋，懷抱著自由的土地。
溫暖的陽光照耀著，照耀著高山和田野。
我們這裡有勇敢的人民，篳路藍縷，以啟山林！
我們這裡有無窮的生命，水牛、稻米、香蕉、玉蘭花！

我們搖籃的美麗島，是母親溫暖的懷抱。
驕傲的祖先們正視著，正視著我們的腳步。
他們一再重複地叮嚀：不要忘記！不要忘記！
他們一再重複地叮嚀：篳路藍縷！以啟山林！
他們一再重複地叮嚀：不要忘記！不要忘記！
我們這裡有無窮的生命，水牛、稻米、香蕉、玉蘭花！

林懷民：你知道這是誰唱的歌嗎？

馬雨沛：知道。

林懷民：誰？

馬雨沛：胡德夫三十年前的聲音。

林懷民：還有楊祖珺的聲音，另外一個女聲是楊祖珺。當時大家都年輕，這是李雙澤的歌，李雙澤是菲律賓華僑，1976年的時候在淡江的一個民歌演唱會，西洋歌曲的演場會裡面，他上去拿著可樂說：「我們唱外面的歌太多了吧？」他唱了一首《思想起》，大家噓他，他唱自己的歌，他努力寫歌。一年後，在淡水李雙澤為了救一個落在海裡的外國人，他就淹死了。

楊祖珺、胡德夫在告別式的前一天晚上，兩個人在家裡用卡帶錄這個帶子，就是我們剛剛聽到的，在李雙澤的告別式裡面就唱這首歌。

馬雨沛：所以那時候是第一次發表？

林懷民：是！昨天在誠品買到這個新出來的CD，這是在李雙澤逝世三十週年出版的東西，我們重新聽到楊祖珺跟胡德夫當年那樣純粹的聲音，那個聲音裡面有一種今天台灣已經喪失的純真、理想，這聲音裡面是一種「相信」。

當然這首歌我非常的熟，可是聽到這樣一個年輕的聲音的時候，好像喚起的是年輕。這裡面有一首歌是向楊逵致敬，楊逵《壓不扁的玫瑰》的作者，叫〈老鼓手〉，這裡面有句歌詞說：「我們的歌是青春的火焰，是豐收的大合唱。」

那個時候物質條件是那樣的不好，但是你可以有這樣的氣派，跟這樣的氣魄、理想。有理想你不一定做的到，但是當你沒有理想的時候，每一天都非常的困頓。過去我們還沒有不景氣以前，大家好像也蠻苦悶的。

這裡面我在想，怎麼樣找出哪種質樸的、時代的一種聲音，就是說我的青春時代。所以火燒掉了，這個歌給我很大的力量，你如何重新找到這樣的身體、這樣的心情？不管找的到找不到，你一定要走，當你決定一定要走、當你相信你要做的事情的時候，你可以承受失敗，因為失敗是我們生命中的一部份，但是你不會放棄自己。

所以我真的很喜歡這個歌：「我們的歌是青春的火焰，是豐收的大合唱。」



沒有這場火的話，你覺得你今天會許下「五十年」的大夢嗎？

訪談記錄
答：

林懷民：偷偷的想，不敢去面對。

聽這個歌我就想起，七十年代，雲門兩歲，什麼都沒有，我自己什麼都不會。那個時候我們碰到石油危機，很大的蕭條，那是我這輩子碰到的第一次蕭條，然後我在松江路上，新生南路過松江路，那個時候還有一個陸橋，在陸橋上看到松江路底端那邊有很大很大的夕陽，圓滾滾的。我記得車子衝下去的時候，我就說：「好！我跟你尬了！」

年紀大了好像就不這樣想，這回大火告訴我們說：「緣盡了。」是另外一個開端，我不知道朋友們會不會跟我們有一樣的想法，就是今天不景氣，我改變我生活的態度，但是我不放棄我的夢想。也許本來是三年要達成的，我可以用十年。但是我不放棄，因為當我放棄我的夢想以後，我什麼都沒有。

不景氣可以把我的錢弄走，讓我們的生活更困頓，但是他沒有辦法把我們的夢想拿走。

馬雨沛：老師有沒有什麼例子可以跟更多的網友分享？因為大家好像對於這樣的不景氣，還是會陷在當中。有沒有什麼您在旅行的過程中，或是表演的過程當中，有些例子可以鼓勵大家？

林懷民：其實我這一路走過來，我從舞者身上學到很多東西。我們的舞者都是基層出身，有的父親當警察，有的是眷村出來，也有的在賣豬肉，有的在路邊賣麵，但他們因為喜歡跳舞，所以一直都沒有放棄，這件事情一直在溫暖著、刺激著我。

我也常常去印度。我喜歡去印度有兩個原因，因為印度提醒我，什麼叫做「生命」。因為印度的生老病死都是在馬路旁邊發生的，讓你珍惜你所有的一切。在印度，一杯水就是一杯水，在那樣的太陽下、那樣窮困的狀況，一杯水就是一杯水，沒有還講什麼「Evian」(愛維養天然礦泉水)這一類的東西。

另外一個是，我去印度，往往就是去到菩提伽雅，那是佛祖在菩提樹下得道的地方。有一年我遇到了一個喇嘛，他是從山東來的。山東的喇嘛！我覺得非常驚訝，所以我就約他喝杯茶，跟他聊一聊。

我說你是山東人，怎麼會變一個喇嘛？他說我在山東，可是我嚮往變成一個密教的喇嘛，所以他從山東出發，用了三年的時間到達拉薩。

馬雨沛：這也是取經的一個故事？

林懷民：幾乎是一樣的！他到了拉薩以後，在一個廟裡當伙夫，他決定要到印度朝聖，去看達賴喇嘛。所以他從拉薩開始走，走到尼泊爾的邊界，被解放軍抓回去，關了一年，放出來以後他又往前走，又被抓回來關了一年，第三次出走的時候他成功的到達了印度。

我問你在印度開心嗎？他說滿好的，他住在那裡，有時候可以看到達賴喇嘛，過著僧侶的生活，覺得滿好的。我問那你將來想做什麼？他說想回拉薩。我當然很驚訝，我問你回拉薩要做什麼？你回去要被關起來。我見到他的時候他大概快七十了，他笑笑說：「其實哪裡都是一樣的。」

後來我跟他喝完茶以後，離開他，那個時候是印度的冬天。有個茶座在樹下，茶座就是隨便一兩條木頭弄起來，一個可以坐著東西。我走了走以後回過頭看他，他把密藏喇嘛身上都有的的紅布披著，把茶座上的東西清一清，就躺上去，就在露天的一月天裡面，就把布拉起來，開始睡覺。

他是我的老師。

我想，人生的地板不是鋼筋水泥，人生像在坐船一樣，你在大浪、小浪中，要知道如何保持平衡。這個平衡我想每個人要自己去找，可是第一個要去找的我想是要找到自己，找到自己一個安定的心，看能不能從容。我們碰到很多危機、很多困難，但是我們急躁一點都不能幫我們的忙。

我講的好像很有道理，可事實上我也永遠在找那樣的平衡點，希望當雲門被燒掉之後，雲門有一個延伸的生命的時候，我能夠走的從容一點。



老師聽歌的這一段，然後到分享印度的故事，可以想見老師並沒有因為六十歲的生命就從此碰到任何事情都很穩當、很穩定，反而是這裡頭有非常非常豐富的故事，讓你的人生變的非常寬闊。
我記得有人這麼問老師，成功與失敗的定義，結果老師回應是說，你的字典裡頭沒有成功，也沒有失敗，堅持你的理想去做比較重要。

但我們知道市面上有很多傳授成功的價值，迅速成功的書，這些書在市面上都很有市場，因為大家都覺得快速獲得成功是很重要的。老師你要怎麼跟大家分享，你的這個「不成功哲學」或「不失敗哲學」？

訪談記錄
答：

林懷民：我覺得你跟自己算帳吧！

當觀眾站起來歡呼，我回去以後卻常常覺得很難過，因為我覺得今天演的不好。所以那樣的感覺是，跟市面上、跟社會上講的東西不太一樣。像我最近在歐洲得了一個「終身成就獎」，我有沒有高興呢？我有高興，第一，他對舞團是好的，第二，台灣稍稍漏了臉。雖然不像王建民在洋基隊打球，但是總比沒有好。

可是那個獎並沒有幫助我把明天的舞編好啊！我每天都在面對不會編的舞，編新舞的時候，我每天都驚慌失措的，可是我希望我每天都能找到新的平衡，我也希望每天都不一樣，他可以更糟，但是不要跟今天一樣嘛！我常常這樣想。

那什麼叫成功，什麼叫失敗？成功就是說，你想做一件事情，然後你做順了。好像我們做戶外演出，中正紀念堂前面有六、七萬個觀眾，觀眾在安靜的看，或是拍手的時候，事實上我渾身肌肉是緊張的，我怕一下雨就完了，我怕有什麼風吹草動有人跑起來，小朋友就被踩傷了。

所以演完戶外演出之後，觀眾離去，廣場上面沒有紙屑，因為我們提醒了一下，果然沒有紙屑，你很高興回家。我很少喝酒，可是那個時候我就喝了兩杯酒輕鬆一下，我覺得那個時候…

馬雨沛：就是成功？

林懷民：不，就是事情順了，順了就好。可是這個東西不會帶到你下面的生命，明天又是新的考驗、新的挑戰。所以那個平衡是永遠在發生的。

現在我只學到一件事情，就是開始發煩的時候我就這樣…深吸一口氣，不管在車上、在馬路上，然後讓我心裡定一點，然後希望讓想出來的事情、在做的事情不至於太糟。（笑）

馬雨沛：聽到老師講這一段，其實是覺得很心疼。台灣有像您這樣的藝術家，在國際上得獎無數，但是也是像您講的，每天都還是新的考驗，您要替很多東西著想。不只說表演本身就是考驗，演出本來就有許多細節要做好，還有包括我們剛剛講的管理整個團體怎麼持續下去，再加上募款、經營，一切的一切都要您去操心。




因為您是這樣名聲卓著，在國際上也非常非常推崇您，把您當做是二十世紀偉大的編舞家，所以政府也會給您機會擔任一些顧問或是其他的職位，但是您都不願意接受。對某些團體或某些人來說，會覺得這是好的，可以爭取很多的資源，你剛剛提到，資源給的並不夠，但是你為什麼不接受？

訪談記錄
答：

林懷民：因為我覺得某些事情我不大能勝任。我常常出國演出，不能夠去開會，就占了一個名額，那我覺得這個不好。所以有些先生打電話來，要我做這個做那個，我就跟他說，我們要講話隨時可以講，不必掛一個名銜。所以我覺得我應該專心做我目前要做的事情。

你剛剛講的那些事情，好像我管這麼多，但我覺得我很幸福了，因為每一個成年人在社會上工作，他都有他一定的苦難，我也有我分內的苦難。我所做的每一件事情，都有一個非常自私的理由，都是我自己希望這樣。

我希望雲門的人都不要生病、不要受傷，我希望在台東的孩子都可以看到雲門，我希望世界上各地的人能夠看到雲門、能夠快樂，我擔心現在交不出學費的孩子，這個都是我，可是所有的事情我覺得沒有一樣叫做美德，因為這些事情沒有做好，或者沒有關注的話，我睡不著覺。所以我覺得這是一個自私的事，非常自私。

這麼多年做下來，我從一個只會作夢的年輕人，做了三十多年，那個我裡面包含了千千萬萬的雲門觀眾的臉。跟這麼多的舞者，跟世界各地的人有這樣的互動，我覺得我非常幸福，因為認真工作是每個人都在做的，但是卻不一定每個人都可以得到像我這樣的回應。

我覺得這是一個恩寵，這樣的鼓勵、這樣的鞭策，甚至有人跟我指指點點，讓我有機會來反省自己，我覺得這些都是我的福份，我覺得我做的還不夠，我還可以再把自己弄得安靜一點，做的更好一點。



所以老師你覺得你不贊成去談成功，是不是因為你的成功的價值不一樣？（林懷民：可以這麼說。）你鞭策自己的心是持續存在的，所以你是不是把成功放一邊，不然如果你覺得你已經是成功的，你可能鞭策自己的心就不夠了，因為光看這個得獎的獎章、所有一切的榮譽，其實已經彰顯了林懷民的重要。

訪談記錄
答：

林懷民：我的獎章通通放在辦公室裡，我家裡一個都沒有，我覺得他們很礙眼。

我想這是跟我們的行業有關，因為我們的演出，他開始了就結束了。他不能拿回家去，不像麵包可以拿回家吃，我們的舞蹈就是動作，動作開始了就不見了，所以我們要不斷不斷的演出，所以永遠只能管當下。像現在我們就很努力在經營著雲門二的四月「春鬥」，在新舞台的演出，我們努力做這個事情，其他就沒了，其他就忘掉了，這裡面有一百個苦惱。

所以我想到最後人生可能是一個觀點。其實我年輕的時候也是怨天尤人，說台灣不好，那我跟我自己說：「台灣不好你就不要幹嘛！」你覺得這個事情很難，就不要在那邊唉唉叫，在那邊撒嬌，你要做的是自己的事情。

馬雨沛：所以這是當時第一次關雲門的時候你的背景心情？

林懷民：是！我就關啦！沒事，這是我自己的事情。

馬雨沛：可是如果把這個問題放大來看，因為台灣也不只林懷民這個舞蹈家、這個創作家，所以今天如果林懷民不在台灣而在其他國家，或者羅曼菲在其他國家，許芳宜在其他的地方，會不會得到的待遇、他面對的環境是不一樣的？到底台灣對藝術家、對一個表演舞蹈者來說夠不夠好？我們是不是有更該努力的地方？

林懷民：你如果真正就客觀來說，台灣當然是不夠好。可是因為我們沒有這樣的傳承，我們的教育裡面沒有這樣的教養，我們的生活裡面沒有這樣的習慣，所以我不能怪台灣，如果怪台灣，我仍然要追求舞蹈，我就離開了嘛！

可是很有趣的事情是，台灣是我從事藝術工作的動力。我到紐約，天天去看芭蕾舞，天天去看表演，我不會想編舞，因為那些人跟我沒有關係。但是我很渴望因為我們這一代人的努力，或幾代人的努力加起來，後來的年輕舞者可以有比較好的環境，後來的觀眾可以看到更好的東西。

我是住在河邊的人，我看到河這樣流下去，從來沒有一個決定的地方。他是波動的，從來沒有開始，也沒有結束，所以任何的困難都知道他可能會被解決，解決之後你知道還有一波的，所以你就…練習游泳吧！（笑）



所以老師這可以說是你人生的選擇。也有很多網友問到，為什麼老師你會有那麼多源源不絕的靈感？如何能夠持續那麼長的時間？同時，如果不是走這條路，你的創作的因子其實更早在寫作上就萌發了，如果今天你沒有走舞蹈這條路，你另外一條路會是另外一個「作家林懷民」，也一樣的發紅、發光、發亮嗎？有沒有想過你人生的另外一種走法是什麼？

訪談記錄
答：

林懷民：我不大想到這個事情。

我想我靈感來自我每天的生活，我像垃圾桶一樣，什麼都要。我希望我的垃圾桶出來的肥料夠肥，可以長出漂亮的花朵。我從來沒有假設過，我會檢討，然後下面設法改善，我從來不後悔、我從來不假設。所以如果…如果…

馬雨沛：所以這已經是人生作的最好、最棒的選擇？

林懷民：但是我必須說，我有一個夢想。如果還有下半輩子，我不管要做什麼行業都好，但是我在要出人間前，我要問：「我有沒有188？」

馬雨沛：188？

林懷民：188公分，如果沒有188公分，我就不出來。我覺得我至少要換一個風景嘛！我165的日子過了很久了，我希望有188的身高，所以下輩子我希望看到不一樣的風景。我希望每天都不一樣，如果明天起來跟今天是一樣的，我想我不想下床。

馬雨沛：我們今天問了很多網友問的問題，從這些問題當中我們都可以發現，其實是把您當作一個「公共財」，把你當作是這個社會的一個珍貴的資產，同時他們也會把您當作像是人生導師，雖然您排拒這樣的稱呼，覺得負擔很重，但是大家都是這麼的來看待林懷民這個人。

但是我想問你自己怎麼看？你希望將來歷史講到林懷民這個人的時候，除了這麼多的獎章之外，你自己會希望你的歷史定位如何？人家怎麼形容林懷民這個人？

林懷民：我一點都不在意。今天我在意你怎麼講林懷民，因為這個跟雲門的門票銷售有關係（笑）。門票銷售的狀況，會跟我們能不能繼續工作有關，如果我真的走了，對身後的事情，我根本不在乎。

如果你看到一個人長的有點像林懷民，在捷運站裡面，蹲在那裡，或者坐在月台上看報紙，不要懷疑，就是我。我覺得我就是這樣在過日子，我不會做這樣假設。我喜歡可以在捷運站，靠著一根柱子蹲下來，讀我要讀的書，看看報紙。

馬雨沛：然後有人經過，問：「你是林懷民老師嗎？」你會很自然的回答他：「沒錯！」

林懷民：對！有人跟我打招呼，他們都很nice，跟我點頭微笑，我也不覺得他們干擾我，可是也沒有使我興奮，因為等到我要去編舞的時候，那個編舞的問題我仍然沒有解決。所以我想，我是這樣的看待我的工作跟我的人生。

馬雨沛：今天非常謝謝林懷民老師接受我們的專訪。我想我會這樣解讀林老師，談的成功已經不是在他個人身上，你的成功會是在整個雲門、在整個未來的五十年。

林懷民：我想成不成功，都要努力。

馬雨沛：謝謝老師。